10:54 

"Сантехник" ИнтерНед...

InterNed
I'll be - forever!
Он же: гад, "крытык" и т.д.

Очевидно, прочитав книгу, которая не понравилась - я должен молчать и сопеть в две двырочки. Это моя обязанность, как порядочного читателя. Выносить какую-то критику в Интернет - это - ни-ни! Что вы! Это огромадный грех и мовэтон.

А лучше - хвалить книгу. Даже если она полный ВЦ. Это мой священный долг перед писателем. Так вот.

З.Ы. Фиг эту запись увидят Вольха и Иванова. Но все таки: девушки, неужели не понятно - все читатели разные. Хвалить вас все не будут. Не бывает так. А хотите, чтоб хвалили - пишите лучше.

2.З.Ы. Собственно, почему эта тема:

Вольха
http://volha.livejournal.com/204163.html

Иванова
http://www.diary.ru/~daeni/?comment...postid=18196261




URL
Комментарии
2006-11-04 в 14:03 

Выносить какую-то критику в Интернет - это - ни-ни! Что вы! Это огромадный грех и мовэтон.

Прочла дискуссию у daeni (другая ссылка почему-то не открывается), и мне показалось, что Вы преувеличиваете. ;) Daeni просто высказала свое отношение к определенному виду критических отзывов, на мой взгляд -- это то же самое, что и высказывать свое отношение к книгам. Никто никого ни к чему не обязывает, но каждый оставляет за собой право быть при своем мнении.
По крайней мере, у меня от дискуссии сложилось именно такое впечатление.

2006-11-04 в 14:14 

InterNed
I'll be - forever!
Tressa_de_Foks
Так, собственно, к daeni претензиев и нет особых... Просто удивляет отношение: автор удивляется, зачем вобще ругают книги. Ага...

У Вольхи чуть иначе... Обозвала своих-же читателей-критиков "сантехниками". Мол, не суйтесь куда не положено. ЖЖ оживет - почитаете, Тресса... Забавный фельетончик...

URL
2006-11-04 в 14:19 

Просто удивляет отношение: автор удивляется, зачем вобще ругают книги.

:) Ладно уж. Вопрос был скорее о том, почему, ругая книги, ругают заодно и авторов. ;)
Ладно, подожду, пока оживет ЖЖ... Ахха, кстати, да, пост о сантехниках я видела у Биг Линса! Если это он, то я понимаю, Ваше отношение. И разделяю. Оставляя одну лишь поправку: критика должна быть конструктивной или хотя бы корректной. Дополню: "должна быть" я использую в значении "должна быть для того, чтобы ее воспринял автор". Вот теперь, вроде, все сказала. :)

2006-11-04 в 14:31 

InterNed
I'll be - forever!
А то смешно даже: автор ругает читателей, за то что они ругают его книги...

Впрочем, я понимаю автора, которому обидно. Особенно - за голословную и некорректную критику. Я так понял - именно этот случай на "фэнзине". Вольха обидилась на конкретного человека, написала фельетон, а я его принял в том числе и на свой счет.


URL
2006-11-04 в 14:35 

InterNed Особенно - за голословную и некорректную критику.

Вот. Писатель с читателем рано или поздно непременно друг друга поймут!

Вольха обидилась на конкретного человека, написала фельетон, а я его принял в том числе и на свой счет.

Скорее всего, так оно и было. И Вы имели полное право принимать фельетон на свой счет, если к нему не прилагалось специального уточнения о том, в чей огород камешек. Но, надеюсь, теперь, когда все более-менее разрешилось, Вы уже не сердитесь?

2006-11-04 в 14:44 

InterNed
I'll be - forever!
Tressa_de_Foks

Леди, я никогда не сержусь : ))) Я просто поспорить люблю, особенно когда за дело : )))

URL
2006-11-04 в 14:53 

Ну ладно тогда. Значит, это мне не то увиделось. :)

2006-11-04 в 14:58 

InterNed
I'll be - forever!
Tressa_de_Foks

А еще мне трудно спорить с автором о его книгах... Духу, что ли, не хватает... : ((( Да и неправильным мне это кажеться... Правда, люблю спрашивать что имелось в виду в каких-то моментах...

Иное дело написать свое мнение на общем форуме...

Вобще - интересная эта тема автор-читатель онлайн... Хм... Читал ряд подобных интервью - оччень редко кто-нибудь говорит автору, что именно в его книгах не нравится. А точнее - вобще никто...

URL
2006-11-04 в 15:07 

InterNed А еще мне трудно спорить с автором о его книгах...

Я, если честно, вообще не представляю, о чем можно спорить с автором. Олди говорят, что книга -- это зеркало, а в зеркале разные люди не могут увидеть одно и то же отражение. Даже близнецы не могут. Сравнивать отражения -- прочтение -- читатели между собой могут и даже должны ;) (это отзывы, а отзывы полезны), но предмета для спора с писателем я не вижу. По-моему, за всю историю литературы ни разу такого не было, чтобы читатель прочел книгу о том, о чем написал ее писатель.

Иное дело написать свое мнение на общем форуме...

Ахха. Вот это дело нужное.

оччень редко кто-нибудь говорит автору, что именно в его книгах не нравится.
М-м... это Вы имете в виду именно "интервью-онлайн"? Мне такие как-то не попадались, разве что с Лукьяненко видела что-то подобное. А в тех же отзывах читатели нередко конкретизируют, что именно им не понравилось, с чем они не согласны, где писатель ошибся или ошибся с их точки зрения.

2006-11-04 в 15:17 

InterNed
I'll be - forever!
Tressa_de_Foks

Интервью - Лукьяненко, Олди, Стругацкие и другие вроде...

А по поводу спора с писателем... Я слегка не о том. Порой в книге есть ряд явных ошибок. Ладно, грамматические, орфографические - плевать. А вот стилистические, смысловые, логические... Тут уже сложнее. Иногда - это задумка автора. Иногда - просто ляп. Так вот: читатели (и я в тоим числе) почкму-то боятся сказать о них автору напрямую...

URL
2006-11-04 в 15:23 

InterNed А вот стилистические, смысловые, логические...

У. На них _надо_ указывать. Решать, что это -- ляп или задумка -- будет, конечно, писатель, но если это ляп, и на него не покажут, будет обидно. Мы, помнится, обсуждали эту тему на дневнике у Джесс. Мне хотелось знать, что читатели считают авторским произволом, а Вы как раз приводили в пример Поля.
Читатель, впрочем, тоже имеет полное право оставаться при своем мнении и считать задумку ляпом, а ляп задумкой.
И почему же Вы "боитесь" сказать о них автору напрямую?

2006-11-04 в 15:23 

InterNed
I'll be - forever!
Вот смотрите, с Вероникой... Ей я написать, честно говоря, боюсь... Но у себя можно же? Первое же предложение книги:

"Перо неуверенно качнулось и замерло, упираясь наконечником в вязь каракулей на листе невыбеленной бумаги, грубые волокна которой, быстро смекнув, чем можно поживиться, принялись жадно всасывать в себя остатки чернил, все, до последней капельки."

Я чуть не бросил читать. Правда не бросил таки. И книга понравилась. Но вот такие нюансы...

URL
2006-11-04 в 15:40 

InterNed
I'll be - forever!
Tressa_de_Foks

С Игорем - другой случай. Там явно авторская задумка, которая мне (и не только мне) не понравилась. такие случаи я могу обсуждать с другими читателями. Как и некоторые моменты Ваших книг ; )))

А вот пример с Вероникой... В принципе - ничего страшного в предложении нет, но все во мне говорит, что так громоздко писать нельзя...

URL
2006-11-04 в 15:55 

InterNed Первое же предложение книги

Ну, и зря боитесь написать. Первое предложение, первый абзац -- это, может не половина, но не меньше четверти впечатления. Об этом те же Олди, и тот же Валентинов не устают говорить снова и снова. Так что на такие вещи нужно обращать внимание авторов. Правда, в идеале -- до того, как книга выйдет, но это уж как получится.

В принципе - ничего страшного в предложении нет, но все во мне говорит, что так громоздко писать нельзя...

Еще раз повторю: это считается ошибкой. Дальше в тексте можно писать сколь угодно громоздко, но начало книги должно быть "ударным". Это правило распространяется, если не ошибаюсь, на любой художественный текст, начиная со публикаций в СМИ и заканчивая литературой.

2006-11-04 в 16:13 

InterNed
I'll be - forever!
Tressa_de_Foks

В том-то и дело, что книга давно вышла... Я просто боюсь в ответ получить "не учите меня жить" и "сантехник без детей"...

Ну - оки. Написал. Проведу над собой эксперимент.

URL
2006-11-04 в 16:26 

InterNed Ну - оки. Написал

:)

Проведу над собой эксперимент.

А над собой-то почему? Вы же не свою реакцию проверяете.

2006-11-04 в 16:29 

InterNed
I'll be - forever!
Tressa_de_Foks

Я к тому, что "стоит ли оно того"... Посмотрим...

URL
2006-11-04 в 16:37 

InterNed
Ясно. Результатами поделитесь? ;)

2006-11-04 в 16:38 

InterNed
I'll be - forever!
Tressa_de_Foks

Ну конечно же... Толку тогда затевать это все было...

...Если что - на Кубикусе больше десятка ЖЖ-шек известных фантастов. Продолжим "эксперимент"...

З.Ы. а вобще - дурная у мну натура : ((( Откуда взялось только... Наследственное, что ли... В каждой книге хоть соринку, а найду. Это при том, что я ведь таки ярый фанат фантастики...


URL
2006-11-04 в 16:43 

InterNed В каждой книге хоть соринку, а найду.

Вряд ли это говорит именно о "дурости" натуры. Скорее, о въедливости. Но такое качество хорошо для редактора, а не для читателя. Читателю оно, скорее, мешает.

2006-11-04 в 16:48 

InterNed
I'll be - forever!
Ну если уже начал... Хотите, Тресса, у Вас? В самой что ни на есть любимой мною книге: "Врагов выбирай сам" - два повтора о "житниках" - режут глаза. Их там вроде даже три, но один повтор к месту...

URL
2006-11-04 в 16:59 

InterNed Хотите, Тресса, у Вас?

Вы даже не представляете до чего хочу! Только с указанием страниц, если можно, потому что я ж в них запутаюсь.

2006-11-04 в 17:12 

InterNed
I'll be - forever!
Я на работе... : ((( А книга дома... С былинным богатырем на обложке...

Сейчас разве что с инета могу...

URL
2006-11-04 в 17:30 

InterNed Я на работе... : ((( А книга дома...

Так я ж от Вас прямо сейчас ничего и не жду. Не горит. Но очень, очень пригодится. Так что как только соберетесь уточнить, где и какие ляпы и ошибки -- покажите мне на них. Буду рада. Заранее спасибо.

2006-11-04 в 17:55 

InterNed
I'll be - forever!
Tressa_de_Foks

Ну касаемо житника - 100%: не дословная а вот пейзажная копия точно 2 раза была: 1-й раз - Артур - житник -профессор Иляс, второй раз - через несколько страниц - Артур - житник - сер Герман. Это - моя "соринка".

На самом деле - оно логично, ибо в ситуации с сером Германом нужно было провести паралели: житник-чувырлы. А у меня получилось - я увидел ту же картинку 2 раза. : ((( Не знаю почему так...

URL
2006-11-04 в 18:01 

InterNed
I'll be - forever!
З.Ы. По поводу Вероники... Собственно - то что и ожидалось. Обидиться - никто не обидился, но фраза оказалась "авторской задумкой". Вот. Без объяснений. Эх. Не будет больше эксперимента.

URL
2006-11-04 в 20:23 

InterNed Обидиться - никто не обидился, но фраза оказалась "авторской задумкой".

Ну ведь никто же не обиделся. Уже хорошо. А то, начинали то Вы вон с чего: Выносить какую-то критику в Интернет - это - ни-ни! Что вы! Это огромадный грех и мовэтон.

Как по мне, по сравнению с этим, выяснение того, что сложное предложение, открывающее книгу -- это авторская задумка, и автор не обижен тем, что Вы сочли предложение тяжелым, большой шаг вперед. Так что не надо отчаиваться. Насчет Житника я перечитаю, сверюсь с собственными впечатлениями. А Вы, если отыщете ошибки -- давайте знать.

PS:
*шепотом*:
хотя, строго между нами (и при всем моем искреннем и глубоком уважении к таланту Вероники Ивановой), тяжелое предложение в начале текста -- ошибка. Даже если это авторская задумка. Все равно что следуя авторской задумке писать кАрова, вместо корова. ;)

2006-11-04 в 21:02 

InterNed
I'll be - forever!
Tressa_de_Foks
Вот... теперь "ругаюсь" с Громвко... Ну дурак, сидел бы споконо... Не понять мну ее.

Насчет Житника я перечитаю, сверюсь с собственными впечатлениями


По ходу книги - было еще 2-3. Если честно. Полохо, что сейчас не вспомню... А, окололгическая - убийство ведьмы. Не ждали мы его, думалось - пригодиться в след. мирах. Впрочем, читая след. книги - я понял, что этот ход был необходим. Хотя жалко....


З.Ы. Непрочитан "Змееборец", бо хочу купит в бумаге. Хотя на рапиде, вроде, уже есть...



URL
2006-11-04 в 21:26 

InterNed
I'll be - forever!
Неее... Низзя там - значь тут напишу:

Ах, детки, бегом под крылышко...


Кто ты, родившая их.... Боишся ли ты выпустить их в НАШ мир....Ах, не боишся? Чего ж ты ноешь?


Эти дети рождаютя в муках. Ох, иногда не 9 месяцев, а много больше...


Эх, как трудно отпускать их.... Может проще не отпустить? Ну ка, мама, попробуй!


И вот у них своя жизнь. Ты их родила. В муках, в боли....


А они тебя не слушают. Они сорванцы. Они ЖИВУТ САМИ ПО СЕБЕ!


Пойми это, прими это. Ты их родила, вырастить тебе - их НЕ ДАНО.

Хотя - это боьно. Ты считаешь, что за них в ответе. На самом деле - это не правда. Они сами за себя в ответе. А вот какими они станут - и вправуду зависило от тебя. Помни это

URL
2006-11-05 в 00:57 

фор-леди
InterNed
Критика произведений читателями таки неизбежна :nope:. Искусство, как известно, принадлежит народу, а народ обычно не безмолвствует ;)
Я согласна с леди Трессой - критика должна быть конструктивной и высказанной в корректных выражениях ;-). Безграмотные и хамские наезды недопустимы, но отказывать читателям в праве свободно высказаться - тоже недопустимо. Так что, немного подумав, сочла чУдно и талантливо написанный Вольхой фельетончик обидным уже для читателей :-(
Один/один ;)?

2006-11-05 в 13:34 

ARS_Barracuda
нетерпеливость - судьба молодёжи - ум обретают
Обиды от ответных выпадов воспринимают те, у кого "рылце в пушку" ;)
И потому надо не сантехников, а водовозов в профессии сей возвеличивать.

Было дело и я к "сантехникам" прибёг где-то полгода-год назад. Когда у Капитана Урхтанга на дайрике затеяли безобразия юные слешеры и слешеристки. Не оттуда ли "ноги" растут? ;) Сантехнические?

А называть что-то отстоем и полным ВЦ только потому, что лично тебе что-то не нравится... Глупо. Я же не называю "Собор парижской богоматери" Виктора Гюго такими словами только потому, что за пять раз, что я приступал к этой книге, дальше первой главы её "ниасилил".

Это как в музыке - у кого-то рэп вызывает блевотину, кому-то от классики нудно, а кто-то кроме бардов ничего не воспринимает. И если любимый певец вдруг исполняет песню, не свойственную его привычному репертуару, то тут же найдутся "сантехники".

Когда книгу читаешь на одном дыхании, несмотря на мелкие шероховатости, порою неизбежные, то книга удалась. А если вместо погружения в Мир приходится пробираться через буреломы несуразностей или заковыристостей...

2006-11-15 в 10:08 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
Но все таки: девушки, неужели не понятно - все читатели разные. Хвалить вас все не будут. Не бывает так. А хотите, чтоб хвалили - пишите лучше.

Встречный вопрос: а как - ЛУЧШЕ? У кого бы это узнать?
Если все читатели разные, то кто из них правильнее подскажет, как писателям писать ЛУЧШЕ? )))

2006-11-15 в 11:03 

InterNed
I'll be - forever!
2 daeni

Ну уж - не знаю : ))) В случае с той же Вольхой: количество позитивных отзывов на "Ведьму" - на несколько порядков выше, чем негативных. А вобще-то - чисто негативных я даже и не помню. А с "Камейником" - ситуация обратная. Это о чем-то говорит? Мне - говорит.

URL
2006-11-15 в 17:47 

ARS_Barracuda
нетерпеливость - судьба молодёжи - ум обретают
Вообще то с КамАЛейником. Вот это об чём то говорит уже мне.


Кстати, критики, не нравится - пишите сами. Для себя. Как нравится. СлабО?

2006-11-15 в 18:43 

InterNed
I'll be - forever!
2 ARS_Barracuda
О чем говорит? О том что "кофейником" не назвал? : )))

Ну уж если пошло "пишите сами"...

URL
2006-11-15 в 20:17 

ARS_Barracuda Кстати, критики, не нравится - пишите сами. Для себя. Как нравится. СлабО?

Это так себе аргумент. Мне кажется, он уже попахивает демагогией. Кто-то пишет, а кто-то читает и высказывает мнение, и это нормально. Ведь и речь-то в посте сначала шла о том, что читатели имеют полное право высказать свое мнение, независимо от того, пишут они сами книги или не пишут.
Если читатели не будут высказываться, писателям, как мне кажется, сложнее будет учиться на своих и чужих ошибках.

2006-11-15 в 20:58 

InterNed
I'll be - forever!
Собственно - подобные споры имеют тенденцию перерастать в частные мелкие свары... Не лублу этого...

Подводя некий итог:

1) Если читателю (то бишь - мне) не понравилась книга, я имею полное право ее ругать. Не зависимо от обид писателя. (Мы уже договорились, что лучше - аргументировано).

2) Писатель - имеет полное право обижаться. Да и ругаться на нас, "не понявших". Только вот не следует при этом всех читателей - под одну гребенку.

3) В даном, конкретном случае (с чего и начался спор), мне скорее обидно за Вольху, что ее книга не оправдала моих ожиданий. И предыдущая тоже. И я не понимаю, почему я из-за этого "сантехник".

URL
2006-11-15 в 22:26 

ARS_Barracuda
нетерпеливость - судьба молодёжи - ум обретают
Скажем так - сантехником был конкретный прототип. И как развивалась беседа, послужившая для столь резкой юморески, мы не знаем. А воспринимать всё в свой адрес... Пора от этого избавляться. Комплекс, понимаешь.

2006-11-05 12:34 смотри мой пост. Мелкие царапинки позволительно великодушно прощать.

2006-11-15 в 22:40 

фор-леди
InterNed
С первыми двумя пунктами твоего "меморандума" согласна безоговорочно :friend:, по поводу третьего же... Я прочла "контрольный" "Камалейник", как и намеревалась, сделала выводы о писателе, наклеила ярлычок и пошла своей дорогой ;)

2006-11-20 в 15:03 

Ashina Sheni
I don't like soldiers dying under my command. (Jane Shepard)
InterNed Мне все-таки кажется, что памфлет Вольхи направлен не на критические отзывы в общем, а на их частное и действительно не самое приятное проявление.
В конце концов, мы как читатели, имеем право не только читать книги, но и обсуждать их в своем читательском,дружеском/вражеском кругу. В том числе и в негативном ключе.
А вот приходить к человеку и без спроса начинать учить его чему бы то ни было - невежливость и фамильярность.
Разница вполне ощутима, мне кажется.

2006-11-24 в 01:28 

Чудес не бывает.
InterNed
на счет первого предложения daeni - и о том, что это авторская задумка

Tressa_de_Foks совершенно правильно сказала - первый абзац, первая страница - так сказать, рекламная, ударная - она должна привлечь, НО

Вся книга Вероники написана именно в таком стиле - и первое же предложение ясно указывает на это читателю. Не нравится такой стиль, не принимаешь ты его, не твоё - положи книгу на место и не покупай. Нивапрос. И все по-честному.

И ведь тебе, InterNed, тем не менее книга то понравилась?

ARS_Barracuda
Кстати, критики, не нравится - пишите сами. Для себя. Как нравится. СлабО?

Фу - это вообще не аргумент. Писатели пишут для читателей, а не только для своих коллег.
Ты ж не стесняешься критиковать и выражать недовольство плохо сшитой вещью или плохо приготовленным блюдом в ресторане - хотя сам ты (ну, гипотетический индивидуум) ни готовить на профф. уровне, ни шить не умеешь? И никто тебе не говорит: пойди, сшей сам, иди, встань за плиту, ммм?

О всеобщем недовольстве программными продуктами я вообще молчу - а сами то и вполовину хуже не создадим, неправда ли? Это же нам не мешает ругать глючные программы и их создателей...

InterNed
Собственно - подобные споры имеют тенденцию перерастать в частные мелкие свары... Не лублу этого
а ничего, что я так позно влезла, а?

2006-11-24 в 20:11 

ARS_Barracuda
нетерпеливость - судьба молодёжи - ум обретают
Jess_nata :)

Фу - это вообще не аргумент. Писатели пишут для читателей, а не только для своих коллег. Ты ж не стесняешься критиковать и выражать недовольство плохо сшитой вещью или плохо приготовленным блюдом в ресторане - хотя сам ты (ну, гипотетический индивидуум) ни готовить на профф. уровне, ни шить не умеешь?

Но я же и не учу их как это делать, потому что "чукча - читатель. Чукча не повар-швея-моторист". ;-)


А по ресторанам я хожу так редко, что об этом и говорить не стоит. Дома я приготовлю всё по своему вкусу. :tease2:

2006-11-24 в 21:55 

Jess_nata
Чудес не бывает.
ARS_Barracuda
Но я же и не учу их как это делать, потому что "чукча - читатель
да и никто не учит - большинство просто делится своими впечатлениями от прочитанного ;-)

2006-11-24 в 22:09 

ARS_Barracuda
нетерпеливость - судьба молодёжи - ум обретают
Мы про конкретные случаи говорили.
2.З.Ы. Собственно, почему эта тема:

Обиды были необоснованные с принятием на свой счёт. Обобщения всея и всякого. И, коль речи разумные не слушаючи, то и было сиё моё изречение явлено пред очи упёртые. Оправдываться боле не буду, ибо!


     

InterNed - forever!

главная